- Жесточайшая несправедливость, что вас, Владимир Валентинович, не выпустили весной 1981-го в Штаты, когда ваш фильм Москва слезам не верит выдвинули на Оскар . Но потом-то, задним числом, вы съездили туда?

Владимир Меньшов: Нет, я эту процедуру так и не увидел.

- Не захотели? Чтоб душу не травить?

Меньшов: Ну, то, что мне однажды присудили приз, еще не значит, что я стал членом этого клуба и могу ездить туда, когда захочу...

- Оскар - это самая большая награда в кино, так ведь?

Меньшов: Вы знаете, когда объявили о присуждении мне Оскара , я не осознавал большой важности этого события. Это для западного мира Оскар являлся громадным успехом. А у нас об этой премии как-то невнятно говорили. Например, даже некоторые кинокритики не знают, что в номинации на Оскар включались советские фильмы. Было там два фильма Ростоцкого А зори здесь тихие и Белый Бим Черное Ухо , Чайковский Игоря Таланкина. Но ажиотажа вокруг этого у нас никогда не возникало.

Вокруг этой премии ходит много легенд... Например, почему-то считают, что Оскар получил Марк Донской в 1943-м или 1944-м за фильм Радуга . Между тем Оскар за лучший иностранный фильм учредили позже, по-моему, в 1947 году.

- А, это из той же оперы, что и легенда о присуждении Нобелевки Льву Толстому, и якобы он от нее отказался!

Меньшов: Реально Оскар получил Илья Копалин - за документальный фильм про разгром немцев под Москвой зимой 1941/42-го. Ну, понятно, что это было политическое решение, и во время войны этому событию никакого значения не придали. В 1968 году, когда вручали Оскар за фильм Война и мир , у нас тоже об этом много не говорили, не было такой лавины восторгов, какая последовала за вручением Золотой пальмовой ветви на Каннском фестивале за фильм Летят журавли , - это да, это было воспринято как большая победа. А Бондарчук и на вручение-то не поехал, он был занят на съемках. Получала вместо него Людмила Савельева. И у нас принято было считать, что это всего лишь один из призов Бондарчука.

- Может, пытались принизить статус американской награды?

Меньшов: Уж повышать точно не хотели. Это сейчас Оскар раскручен до аналога Нобелевской премии, что не совсем справедливо, пожалуй. Я сам оценил Оскар , только его получив: когда увидел, что люди из элиты кинематографа, к которой я не принадлежал, присели как-то на задницу и подняли лапы.

- То есть они сняли перед вами шляпы?

Меньшов: Шляпы? Коллеги как не приняли картину категорически, когда она появилась на нашем экране, так не признали ее и после того, как она получила награды. Остались при своем мнении.

- Правду говорят, что Рейган ваш фильм два раза смотрел?

Меньшов: Да, перед встречей с Горбачевым. Мне рассказал об этом один американец из посольства.

- А если б Рейгану еще ваш фильм Любовь и голуби показали...

Меньшов: То мы б уже были кореша.

- И Брежневу фильм понравился! Помню, вам уже успели сказать, что Гришину не понравилось, что сейчас надо будет резать и перемонтировать, и тут - Брежнев доволен!

Меньшов: Да. Это было эффектно... Брежнев тоже несколько раз картину посмотрел. Но мне вот что больше всего запомнилось из этой эпопеи, связанной с фильмом Москва слезам не верит . Через три дня после того, как его начали показывать, я приехал в центр на метро, к Вере в театр (актриса Вера Алентова - жена Меньшова. - Прим. авт.). Выхожу на Пушкинской и вижу, что вся площадь запружена народом. Что за события, демонстрация какая? Может, диссиденты собрались или что-то дают в каком-то магазине, дефицит выбросили? Оказалось, что это очередь в кассы кинотеатра Россия ; мороз, дело в феврале было, а люди стояли часами, чтоб взять билет на послезавтра! И так длилось три месяца! Если есть абсолютное счастье, то секунд двадцать в этот момент я его испытывал... Пока мы снимали, столько было тревог, а захотят ли это смотреть? Сколько пришлось выслушать даже от членов съемочной группы...

- И даже жена вам говорила, зачем ты это снимаешь?

Меньшов: Да... Но вдруг оказалось, что это так нужно! Просто анекдот: мне звонили не последние люди и просили помочь достать билеты. Такого я не помню со времен своего детства, когда шли Тарзан или Бродяга ...

- Мне кажется, что ваш главный фильм так популярен в том числе и потому, что вы, как и большинство ваших зрителей, из провинции, жили в общаге много лет... Это путь, который прошли многие.

Меньшов: По-разному бывает. Для кого-то это важная часть биографии. А есть люди, которые еще в общежитии пытаются откреститься от прошлой жизни, забыть о ней, они хотят не об этом рассказывать, им неинтересно их тяжелое дет ство. Я видел, как сельские жители обживаются в Москве и за пять лет становятся светскими людьми. Не дай бог им напомнить, что они из Сибири, это для них не более чем трамплин! Я не пестую свою провинциальность, но и отрекаться от нее не собираюсь. Мне кажется, это более верная основа, чем светская поверхностная порхающая жизнь. Вроде тебя все знают, и ты всех знаешь, но стоит исчезнуть с горизонта - и про тебя забудут.

- Да... Вы с полной уверенностью можете сказать: Мне есть, что спеть, представ перед Всевышним...

Меньшов: Да, мне есть, что показать. Хотя, впрочем, он уже видел...

- По крайней мере после Оскара все ваши критики сразу замолчали?

Меньшов: Нет, не замолчали... Один из критиков - мне передавали - на каком-то собрании недавно сказал: Неплохо было бы нам извиниться перед Меньшовым за травлю, которую мы ему устроили! Но это предложение не нашло понимания у аудитории.

- Да что ж такое надо сделать в России, чтоб тебя оценили?

Меньшов: Одних заслуг мало. Надо уметь надувать щеки. Надо поддерживать творческие успехи административными должностями, устраивать скандалы при малейшей попытке принизить твой вклад в кинематограф, дружить с нужными людьми, сидеть в президиумах... Это целый большой параллельный творчеству мир.

Во мне этого не заложено. Я человек немосковский, я из простой семьи, я ценю естественность, ценю натуральность, я физически не могу изображать любовь и дружбу там, где их на самом деле нет. Это довольно быстро во мне разглядели, когда я вышел под свет прожекторов, и поняли, что этого можно гнобить - и стали гнобить! Это совсем не трудно - надувать щеки, чтоб произвести впечатление. Все бы эту игру приняли! Но мне до того была отвратительна игра в другого человека... Я не мог сказать: У меня Оскар , и потому извольте со мной считаться . Для меня другое важно, у меня есть центральная идея жизни, которую я воспринял по-книжному с дет ства: добиться признания людей.

- А сейчас бы вы сделали то же самое? Или стали бы щеки надувать?

Меньшов: Сейчас кое-что я бы скорректировал. Я слишком переборщил с желанием показать, что я такой же, как все. А люди с удовольствием рассказывали истории про то, как я пил в Доме кино, что при этом говорил. И опасно откровенно, хочу добавить. Теперь я понимаю, что надо было все это делать в других ресторанах или дома. Мне казалось, что меня окружают друзья. Я даже не осознавал, какую волну черной зависти пробудил в моих коллегах этот Оскар . Разглядел я это только тогда, когда начался скандал вокруг фильма Любовь и голуби . Я попал под каток борьбы с алкоголизмом. И вместо привычного сочувствия к художнику, пострадавшему от властей, столкнулся с неприкрытым злорадством.

- Ну да, там же они пьют постоянно. Какая любовь, Раиса Захаровна? Это у нас просто по пьянке случилось!

Меньшов: Если бы в эту ситуацию попали Тарковский, или Кончаловский, или Михалков, то с ними обращались бы крайне деликатно. А меня, несмотря на наличие Оскара , просто взяли и отстранили от картины, назначили другого режиссера ее переделывать. Слава богу, месяца через три вся эта истерия закончилась, но мне эти месяцы пары лет жизни стоили.

- Такая у нас страна удивительная, вот, идем своим путем.

Меньшов: Это чисто мои дела, страна ни при чем. Это характер, это судьба...

- Про вас никогда не говорили, что вы диссидент. Вы, наоборот, послужили советской стране, взяв такой приз. Вы, наверное, были человеком лояльным?

Меньшов: Лояльным, разумеется, я не был. Как все мы. Даже начальники на кухне разговаривали про то же, про что и все. Мы все были в разной степени в оппозиции власти. Я хорошо помню, как Михаил Ильич Ромм много раз воодушевленно рассказывал мне о том, что происходит в стране, что у нас не так. Я слушал, слушал... И однажды спрашиваю: Так надо что-то делать. Надо как-то с этим бороться! Он замолк, посмотрел на меня, и, как мне показалось, мелькнула у него мысль о провокации. Но уж слишком бесхитростные были мои глаза, и Ромм сказал после паузы: Ну поборитесь, поборитесь... Они вам покажут кузькину мать .

Этот наш разговор меня как-то отрезвил тогда, и я другими глазами стал смотреть на всю псевдополитическую борьбу, занимавшую умы нашей интеллигенции. Якобы диссиденты, якобы борцы, открыли им фильм - закрыли фильм... Вдруг на фестиваль послали. На Западе они получали свои очки, все им засчитывалось. Но при этом они ухитрялись получать в СССР разные награды, премии государственные, и гордиться ими, и ревниво относиться к наградам, которые другие получают... Такая была двуличная жизнь. Она мне быстро стала надоедать. Нет, не быстро - лет десять я потратил на нее. Но когда увидел, что это не имеет выходов ни в какую практическую деятельность...

- Это вы про что, поезда пускать под откос?

Меньшов: Ну, если бы мне попался какой-нибудь практик, который меня настроил бы на какие-то дела...

- Типа Солженицына...

Меньшов: ...Перепечатать что-то, спрятать рукопись - я б пошел на это. И, конечно, сломал бы себе судьбу и жизнь, как сломали себе их те очень немногие люди, которые всерьез пошли по этому пути. Типа Анатолия Марченко... Но такого со мной не случилось, и годам к тридцати пяти я стал более философски смотреть на жизнь.

- Как бы вы описали то, что сейчас происходит в стране?

Меньшов: Очень нетворческая атмосфера! Мертвящая. Никаких новых имен, никаких неожиданностей и взрывов...

- Взрывов - в хорошем смысле этого слова.

Меньшов: Да-да, в переносном. Никаких незаконных комет, только круг рассчитанный светил... А должна же идти ротация элиты, ротация политиков. Но этого не происходит, и от этого - страшновато.

- Ну, мы же жили при советском застое.

Меньшов: Но его мы достигали семьдесят лет, при этом через какие пики энтузиазма проходили, а сейчас - как быстро прошагали этот путь к такой же якобы стабильности! Но мир нестабилен! Он скоро обрушится: мне страшно вымолвить, но, как нас учили на курсе политэкономии, грядет общий кризис капитализма! Они рухнут, а у них же наш Стабфонд, на котором покоится наше благополучие!

- Вы бросили курить. Прокурив много лет всерьез. Это потому что вы такой решительный?

Меньшов: Я начал курить в шестнадцать лет, а в семнадцать стал записывать в дневник: надо бросить! Ничего не получалось. Однажды утром проснулся после хорошей гулянки с друзьями и подумал: сейчас выпью чайку, потом покурю... И тут же кинулся в туалет: при одной мысли о курении меня вывернуло! Через час снова подумал о куреве - и снова тот же эффект. И вот вечером того же дня я сидел в ресторане и не курил. С тех пор - ни одной сигареты. И понял, что я так устроен. В главных моментах моей жизни принимает решение не только голова, но и весь организм. И мозги включаются, и интуиция, и даже что-то сверх того.

Так я выбрал сценарии фильмов Москва слезам не верит , Любовь и голуби , Ширли-мырли при полном отторжении их окружающими меня авторитетными людьми. А вот мне что-то подсказывало, что я должен сделать эти картины.

- Вот вы дали нам простой рецепт: как бросить курить, как состояться в профессии. Надо просто долго бить в одну точку и прислушиваться к своим ощущениям?

Меньшов: Но и пролететь мимо тоже очень даже легко. Нет никакого рецепта! Главное в жизни - понять линию своей судьбы. Я при помощи картин своих, того творчества, которое из меня выплескивалось, стал понимать, что я за человек, для чего я предназначен и чем должен заниматься.

- А как же другим, у которых нет творчества? Как им понять, как жить?

Меньшов: Каким-то образом и к ним должно прийти понимание, для чего они на этой земле. И сколько кому отпущено. Но, конечно, творчество - мощный стимулятор и помощник для самореализации... Это сейчас мы говорим, что Пушкин - наше все. Но когда он умер, его близкий друг Вяземский, который разбирал бумаги поэта, удивленно написал своей жене: Оказывается, Саша был очень неглупым человеком! А Пушкин уже про себя знал... Он, может, даже, черт его знает, знал, что ему не надо больше писать.

Володя Высоцкий... Не могу его представить семидесятилетним в наше время. И он, наверное, не случайно себя так расходовал, хотя мог бы еще пожить. Но ему, наверное, больше не надо было, он уже СКАЗАЛ. Ему было отпущено, он сказал - и ушел в сорок два года на взлете, на ощущении, что он еще многое может.

Я с интересом наблюдаю за композиторами-песенниками. Вот что это? Пишет человек роскошные песни, одну за другой. А потом раз - и как будто кончилась лента, и десятилетиями ничего не пишет.

Запас таланта у каждого человека свой, но он, видимо, конечен, и одни его быстро тратят, а другие - медленно. Это какие-то отношения с высшими силами, я их, откровенно говоря, не понимаю, хотя всю жизнь пытаюсь разгадать. Все более или менее значительные люди всегда в разговоре скажут: Это делал не я, меня что-то тянуло, я не знаю, как это получилось . Это касается и политических деятелей, а особенно - творческих людей. Вот рассказ Михаила Ульянова...

- А вы, кстати, на Жукова больше похожи, чем он.

Меньшов: Больше, да. Так вот, Ульянов приехал в Москву поступать в Щукинское училище. И зачем-то привез с собой пистолет в фанерном чемоданчике: где-то в своем родном городе он его не то выменял, не то нашел. Его на вокзале останавливает милиция, требует открыть чемодан. А тут что? - Да белье . Не залезли в белье. Ульянов до восьмидесяти лет помнил об этом, говорил: вот что такое судьба! Раз - и сидел бы в тюрьме, и клеймо на всю жизнь.

- Вы, наверное, про судьбу и вмешательство непонятных сил много думали, когда снимались в Дозоре ?

Меньшов: Мне всегда об этом думать хочется. Вот фильм Москва слезам не верит ... Зрителям, конечно, сюжет важнее. Но главное обаяние этой картины - не явное, а скрытое - в том, что там есть линия человек и время , судьба человека, как она поворачивается через двадцать лет, как по-разному складываются судьбы. Это всех волнует, всегда в разговорах возникает фраза Ну кто бы мог подумать? Я там, слава богу, всех пожалел и никому не определил плохой судьбы и наказаний...

- Ваш ученик Урсуляк серьезно отличился. Вот, с фильмом Ликвидация прогремел. Вы его в какие годы учили?

Меньшов: Я был в приемной комиссии, когда он поступал на Высшие режиссерские курсы. Мне сказали, что он хотел бы учиться у меня. У меня в группе оставалось еще одно место, но... я не взял Урсуляка. Я подумал, что он пробьется и без меня, он москвич, он уже актер, а вот надо поддержать парня из Свердловска из рабочей семьи. Я при этом вспоминал свою молодость... А этот простой рабочий человек оказался таким жохом и авантюристом! Но Сережа тем не менее неоднократно приходил на мои лекции. Я бы не рискнул сказать, что он мой ученик, но он сам так говорил. И на съемочной площадке, и в некоторых интервью. Для него светлой манящей звездой остаются фильмы Москва слезам не верит и Любовь и голуби .

- А у вас Москва слезам не верит сделана не как советское кино, а как американское; вместо американской мечты - советская, но ведь хеппи-энд есть.

Меньшов: О господи. Вот я вам историю своей жизни рассказал. Она что, американская мечта? По мнению недалеких людей, лимитчица не могла стать в советское время директором завода. Это миф. Я только руками разводил на эти доводы. В 1960 году, за двадцать лет до получения Оскара , я работал подкатчиком главного ствола на шахте номер 32 города Воркуты. И вы будете мне еще про сказки рассказывать.

- Ну так все-таки, как, ждать нам от вас большого кино? Или вы займетесь другими делами?

Меньшов: Я снял часть фильма, очень красивого, костюмированного, но на окончание пока нет денег. Вот сейчас ищу. Надеюсь, что найду.

- Ну, тогда можно, наверное, пока в преподавании как-то самовыразиться?

Меньшов: Да не беспокойтесь вы обо мне, я эту проблему внутри себя почти решил, я решу ее. Но скажу о преподавании. Ну вот что я могу сказать молодым ребятам про Девять дней и 8 1/2 ? Если верх их карьеры - снимать сериалы на канале СТС? Что? Я чувствую, что на девяносто восемь процентов я им непонятен со своими разговорами, со своей планкой требований... Но они все еще встречаются с выдающимися картинами, они понимают, каким кино могло бы быть. Я надеюсь, что хоть кому-то одному из двадцати пяти что-то западет, он выскочит и скажет: наплевать на заработки, на сериалы, брошу все и сниму настоящее кино!

Мне хочется думать, что кино просто переживает кризис, что это не конец кинематографа. Так в конце 50-х были разговоры о том, что театр умер. Мой учитель Ромм говорил: мы идем к коммунизму, а при коммунизме не может быть избранных, которые увидят спектакль, а остальные не будут иметь этой возможности. Надо то, что ставят в театре, снимать на кинопленку и потом показывать всей стране. Это была до странности неумная мысль... До странности - потому что Ромм был умный человек. Но вот такую дикую мысль высказал.

- Он к коммунизму относился серьезно?

Меньшов: Тогда да. Но и возразить ему было нечего, потому что театр был неинтересен, он умирал. Но потом случилось нечто: театр изменился, из натуралистического он стал условным. Появились постановки Эфроса, Любимова, Питера Брука и других... Выяснилось, что у театра есть своя специфика и свое обаяние. Надеюсь, что и с кино это произойдет, оно сделает рывок, как-то обособится от ТВ и станет каким-то особым искусством.

Но где тот гений, который все это придумает и сделает?